波斯语课

李洋教授在《目光的伦理》中总结了大屠杀电影的基本框架：还原-归罪-反思-对反思的反思。“首先，一个大屠杀电影必须为还原历史真相而服务，要做到核心情节的真实性。其次，影片要揭示历史凶手并指认他的罪行，一个典型的纳粹魔鬼因此必不可少，其目的是在影片中延续道德审判……第三，观众需要在电影中对大屠杀进行反思，而影片要为这种反思提供情感空间。第四，观众必须以某种方式与现实紧密相连，形成反思的反思，以避免机械地重现历史。（p.198）”

这样一套规整的框架使大屠杀电影成为当代欧美电影的一个经典类型。每年都会有几部这一框架下生产出的电影或电视剧，好看且感人，却也难推陈出新。

《波斯语课》却并非如此。最明显的是，《波斯语课》里没有一个“纳粹魔鬼”，纳粹军官Klaus被赋予了饱满的人性：他负责餐饮，没有出现过他手上沾血的情节；他热情、勤奋地学习波斯语，期待战争结束，到德黑兰开一家餐厅度过余生；他几次救下犹太人Gilles，对后者有着一种异乎寻常的依恋。当他小心翼翼地用“波斯语”说出“我爱你”，我们不由想象他大概对某人有着无法传达的爱意。

但Klaus并非只是一个艾希曼式的“平庸之恶”人物，《波斯语课》也并非一部“黑暗中仍有人性”的催泪电影。本文以笔者一位德国朋友的视角出发，谈谈《波斯语课》的几重惊喜之处。

这位德国朋友J是一位社会学博士。作为德国人，他在小学、中学阶段都接受过专门的历史反思课程教育。老师会带领他们到大屠杀相关遗址和纪念馆授课。而作为社会学博士，他在观看电影甚至短视频时都会不自觉地开启学术批评模式，追问出一连串我想不到的为什么。这让我总是用各种各样的电影去“刁难”他，以了解不同的视角。

比如，他对《芭芭拉》一类的刻画东德时代的电影有一个共同的抱怨：这些人物的动机都是“东德是邪恶的，我要逃离”——但是，为什么？有没有更具体的动机？又如，看完《索尔之子》的第一反应是“这真的不是专门冲奥的残酷煽情作品（Oscar-baiting cruelty porn）”吗？

而他对《波斯语课》的第一印象是：本片在很大程度上遵循了大屠杀电影的“模板”：Klaus是一个情绪不稳定的纳粹军官（有意思的是，J告诉我，扮演者拉斯·艾丁格在德国人心中的形象也是如此，几乎成为一种角色原型（typecast））；施虐成性（sadistic）的下级军官，集中营中的木床，采石场，等等。

但J最感到惊喜的是《波斯语课》对军官和看守人员内部互动的精细刻画：因奖罚产生的不满和抱怨，相互间的好感、调情和争风吃醋，甚至关于长官尺寸的流言（在豆瓣评论区可以看到，这个插曲让一些人感到迷惑）。这传达出：他们也是人。而这部分内容在影片后半段的减少是一种遗憾。

J认为《波斯语课》，正像《辛德勒的名单》、《钢琴家》之类的大屠杀电影般，有力地传达了最重要的信息：大屠杀是罪恶的，大屠杀绝不能再度发生。但他们也都有一个不足：未能有力地解释大屠杀为何发生。

这一不足和电影这种媒介的特质有关：作为视听媒介，电影创造一种感知，在感官上传达“大屠杀是邪恶的”这一情感体验。但若要追溯大屠杀为何发生，恐怕还要到历史书里去寻找当年的世界格局，德国的政治结构，等等。

最值得一说的是，作为德国人，J在观看大屠杀电影时还有另一重视角：身份认同（identity）的视角。系统的历史反思教育使年轻一代德国人警惕爱国主义（patriotism），甚至给予其消极意义。而不可否认的事实是，国家、民族和文化是任何个体自我认知的重要一部分。而他们正是在这样的割裂中长大。

他告诉我，也许一个普通观众只会轻描淡写地想到， “哦，那些邪恶的纳粹是德国人”；但当他观看时，他会经常想到：“啊，那也可能是我（oh that could be me）”——那些看守就像任何一个普通德国人。他们的吐字发音，说话的方式……一言以蔽之，他们的习惯（habitus）对他而言都是如此熟悉。特别地，由于是当代德国演员在表演，这种熟悉感就尤为明显。

于是，他需要付出更多的努力来将自己和那些纳粹军官区分开来，而不是一直想着“如果我生活在80年前，我也可能是他们中的一员”。

在听到这样的视角时，笔者着实有些惊愕。但这样的代入，这样的“恶意揣测”，这样的自我反思，难道不正是我们需要的吗？大屠杀究竟离我们有多远，这正是此类影片应当激发的思考。

同我一样，J也认为Klaus并非一个简单的艾希曼式的“平庸之恶”人物。一方面，艾希曼究竟是“平庸之恶”，还是在法庭上精心扮演这个人设来给自己减罪，还很有争议（一些研究指出，艾希曼是一个狂热的纳粹）；另一方面，对“平庸之恶”的字面理解可能以“平庸”的动机遮住了对更丰富多元的动机的探讨。正如当年德国盛行的不仅是反犹主义（anti-Semitism），而是与诸如“让德国再次强大”的民族主义等思潮合流。

对“平庸之恶”的探讨应该指向《纽伦堡的审判》里提出的那个残酷又经典的问题——“你作为一个人对群体性罪行有责任吗”？而现实好像是，随着《朗读者》等电影使“平庸之恶”这个概念为人熟知，观众越来越倾向于给予同情。

这是有生理基础的，认知科学的一些研究显示，人们对于直接关涉自己的、具体的、在眼前的苦难的感知力，强于对间接的、抽象的、远方的苦难的感知力，即使后者在数量和恐怖程度上更高。

典型的例子是，在经典“电车实验”里，选择“按下按钮”而救更多的人，比“将一个胖子推下月台”而救更多的人，更易为人接受。而在电影里，由于电影靠一个故事、几个人物来驱动，聚光灯下人物的闪光点和弧光就会更为耀眼和激发共情。

因此，《波斯语课》的严谨之处在于，它并没有滥用人们的同情心和感知力。尽管拉斯·艾丁格精湛的演技让Klaus时而显得腼腆羞涩，当他在野餐上重拳殴打Gilles时，当他为救回Gilles而拔出手枪威胁负责运送的军官时，当他沉醉地放声朗诵自己用“波斯语”写出的诗歌时而窗外是人间炼狱时，当他以为出逃在望而洋洋得意宣称自己未沾过血时，他的虚伪、残忍和对暴力的崇拜都隐隐可见。

心理学家Jonathan Haidt有研究指出，相比理性，直觉更能敦促人们做出道德判断。他的实验显示，受教育程度高者相对于受教育程度低者更倾向于理性化（rationalize）自身行为。

这或许在一定程度上能解释，为何寻常人都能将心比心遵循“不可杀人”这样的道德律令，而海德格尔等哲学家却不免和纳粹有着千丝万缕的联系。

因此，许多哲学家在反思大屠杀的惨剧时指出，大屠杀不是现代性的反面，而恰恰正是现代性的产物。机器的创造和大规模应用将人类从维持生存的劳作中解放出来，亦让人自身成为机器的一部分，这便是异化。

正是在这个意义上，《波斯语课》的切入点——语言才显得匠心独运。语言和文化正是这种工具理性的反面。它们始终逃脱理性的捕获。一门语言是一个世界，进入另一个世界要求先将熟悉的世界和身份搁在一边。

于是我们看到Klaus在说“波斯语”时仿佛换了个人，变得温柔、羞涩和富有同情心。这不仅是因为“波斯”二字代表的神秘东方、古老文明等一串关键词引人浮想联翩，而是另一种语言对人类认知的驯化。它要求人们跨越边界，敞开自我，进入另一个世界。

因此，在《波斯语课》的结尾，当Gilles眼含热泪，缓缓背诵出2800个名字时，我们才会和影片中的人一起热泪盈眶——那里，2800条生命不是数字代号，不是可被精确计算出价钱的劳动力和生物能（人们进入集中营后，不只是贵重物品被剥夺，而是头发、指甲和牙齿都被收集用于工业生产），而是独特的生命体验。

用语言铭记，这正是文化的意义——铭记他们也曾存在，他们也正是我们。

（首发幕味儿微信公众号）

二战纳粹-犹太人题材一向是欧美电影的宝藏，然而数不胜数的集中营故事都拍过了之后，要拍出新意可是越来越难了。这部最近在国内上映的《波斯语课》找到了一个绝妙的切入角度：语言。一名犹太人为活命凭空编造出波斯语，教给酷爱波斯语的纳粹军官这门语言，而事实上这门“语言”来自集中营里被关押的犹太同胞的名字……

这个构思令人眼前一亮。可惜的是，影片从头到尾充斥着好莱坞样式的通俗套路：一个运气极好的犹太人，遇上一个心地不坏的反派军官，犹太人轻易获取军官的信任，结局很容易猜出来（好人活下来，反派倒霉）。军官桌上的姓名簿和中途冒出的波斯人，都不过是用来调动气氛的掩眼法。流畅的节奏感掩盖了不少逻辑漏洞，而其他配角人物线似乎让人误入了勾心斗角的职场剧与争风吃醋的三角恋爱情片。

尽管故事在结尾煽情催泪的一幕有所升华，但是核心的“语言”话题却没有深究，而且在犹太主角和纳粹军官之间的虚构情节里流露出虐恋/同性恋意味，令人大跌眼镜！这类有意挑战传统纳粹大屠杀题材的大胆尝试近年越来越多，扭转以往过于严肃压抑的面貌。为了吸引新世代观众无可厚非，但这部作品是否模糊了大屠杀的焦点，有美化纳粹的嫌疑，或者不尊重历史真实性的一面呢？

《波斯语课》主演访谈：纳威尔·佩雷斯·毕斯卡亚特

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//www.goldenglobes.com/articles/nahuel-perez-biscayart-somos-los-mismos-en-diferentes-contextos

（由于本人水平有限，该文章为西班牙语机翻）

今年年初，他带着两部彼此之间没有多大不同的电影登陆柏林电影节。 一方面，他是瓦迪尔·佩雷尔曼（Vadir Perelman）《波斯语课》的主角，在其中扮演了一位比利时犹太人，他在第二次世界大战集中营里假装是波斯人，这样他们就不会杀死他，这不仅挽救了他的性命 但他却是出色的拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）扮演的德国指挥官的监护人和门生。 这部德语电影刚刚在德国发行，已经在美国发行。 但除此之外，纳韦尔·佩雷斯·比斯卡亚特（NahuelPérezBiscayart）的电影也标志着他重返电影院（阿根廷）的到来，这部电影标志着他重返电影院。 他与Natalia Meta携手合作，与Cecilia Roth，Daniel Hendler，Erica Rivas和Mirta Busnelli在El profugo上分享了海报。 从他在巴黎的家中，BéséCésar（每分钟的节拍数）和Tattooed的银秃鹰获胜者向我们解释了为什么尽管获得了奖项和表彰，他还是一个梦想成为发明家并发现自己的男孩。 在布宜诺斯艾利斯的一所工业学校偶然进入了剧院。

沉迷于这个第二次世界大战的故事对您来说有多疏远？

我不知道是否疏远，但这很强大。 我们在明斯克州南部一个叫Bobruisk的小镇里的一个废弃棚屋里拍摄了影片，在大雪和天下，气温低于零下15度。 就其本身而言，背景非常复杂，这增加了电影的主题，当然，这使整个体验变得十分激烈。 更糟的是，我们后来发现，我们拍摄的那个地方曾经是斯大林主义的拘留营，在拍摄的漫长日子里，我们学到了一些故事，这些故事也开始变得有趣起来，并加剧了一切。 幸运的是，我被一支伟大的团队所包围，并与超级演员们分享了这一场景。 白俄罗斯人是一个与人共事的小机器，非常热情而且非常积极。 可以想象，上下文不是很有趣，但是表演的优雅之处还在于，它使自己置身于那些地方，知道这是一种持续一定时间的强烈体验。

电影拍完后，您是否感到幸运地出生于另一个时代？

完全可以，但是我一直都这么认为，我想告诉你，即使是1983年以后出生的人，我也已经很幸运了。 当然，还拍摄了一部在欧洲发生的电影，在一个看起来很遥远的地方，当您全神贯注于试图接近可能发生的事情时，它最终再次证实了关于民主的许多事情，尽管它们工作非常糟糕，无法与许多人经历过的恐怖相提并论。

我们对您的角色了解不多，因为他需要一直撒谎才能生存。 您是如何与他建立联系的？ 建造它是什么感觉？

除了我们所谈论的困难之外，这与故事的悲剧背景有关，面对这个角色非常困难，因为他不是党卫军军官，除了他的沧桑和微妙之外，我们知道它在哪一边，在什么方面它将扮演的角色。 当一个人不得不扮演一个扮演角色的角色时，解释的可能性和假设就会成倍增加。 扮演一个生活在恐惧中并为了生存而发明另一个人格的角色，意味着人们会按“这个角色的表现如何？”，“他的谎言有多好？”这样的顺序来问自己一个问题：恐惧会看到他吗？” ，“我什么时候可以展示它，什么时候不展示？”，“如果我展示很多，党卫队将发现并杀死我”，“如果我不展示它，公众只会说这个男孩十分镇定，没有看到他处于危险之中”，然后不得不不断地调整这些旋钮是非常复杂的，以寻找可以与公众以及与我的敌人建立联系的小行为，而又不会放弃我。

您已经用德语工作过，但是您真正了解该语言多少呢？ 您是否曾经向我解释过，您是先用法语制作了一部电影，然后才学到的。

是的，与德国人一起，我正朝着这一目标前进。 我想更深入地学习，但我会告诉您一个故事，今年夏天，我在萨尔茨堡的节日音乐节上受邀，这是一个非常负盛名的戏剧节，是去年诺贝尔奖得主彼得·汉德克（Peter Handke）上演的最后一部戏文学奖获得者。 他们在波斯语课程中看到我，并认为我的德语说得很好，他们给我发送了汉德克的文字，这很疯狂，因为汉德克用比他更复杂的德语写了半页，只有一点的对话，甚至对德国人来说也是如此。自己，但我受到鼓舞并做到了。 因此，现在我可以告诉您，用德语拍电影就像去买一公斤土豆，这很简单，无需夸大，但是我在工作中经历的复杂性使我对语言有了更多的了解。 我不会说德语，在整个工作过程中，我理解60％或70％，有时甚至100％，但是我的发音很好，人们对我的理解也很好。 我热衷于用这种语言表演，我喜欢它，这是我在“ Nahueles”中发现的另一个角色。

在这些场景的中间，您正在扮演一个比利时人，他会说德语，他本来是在法国，但实际上是在白俄罗斯，阿根廷人会捏自己说：“我在这里到底在做什么？”

我的阿根廷就像它的出现和消失一样。 有时候，我发现将西班牙语中的某些句子拼凑起来有些困难。 纳韦尔不再是阿根廷人，他是一个畸形的人，没有地方也没有起源的嵌合体，但显然有很多事情使我联想起了我的童年，一切都是混杂的，都是美丽的。 但是，如果您不相信它，我就不会知道...当事情进展顺利时，您会对自己的所作所为感到满意并成长，与激励您的人会面，在您力所能及的范围内做好事，这似乎对我来说，您不必做太多问题。

在《波斯语课》中，这种角色是您的角色与拥有巨大才华的演员拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）一起玩的这种纸牌游戏。 考虑到他一直都有中奖牌，和他一起玩这个游戏感觉如何？

好玩！ 我承认，当他们告诉我在波斯语课中扮演这个角色的可能演员是谁时，我说“如果是拉斯，我会毫不犹豫地去做”，因为我觉得我们可以互相理解，事实就是如此，我们互相理解其他，我们玩得很开心。 实际上，您在电影中看到的所有内容也都发生在相机后面。 如果我在早上三点将我们交换的音频转发给您，我教他说虚假的波斯语，您可能会注意到。 拉尔斯（Lars）带着他的德语文本，他必须学习波斯语，这样我才能为他录制波斯语。当我对如何用德语发音存有疑问时，他会以这种语言向我发送音频。 我觉得拉尔斯（Lars）的角色科赫（Koch）和拉尔斯（Lars）本人是演员，能够做更多他想做的事，因为他被绝对权力位置所证实，所以很难，因为有时候我觉得在我的角色表达层面上非常残障或残障，因为我必须体现一个不断受到观察和判断的人，基本上是拉斯的角色一直在陪伴他，以观察他是好是坏。 这就像是一种非常有趣的双重游戏，有时我会非常紧张地结束日子，以解释生死场景，但这是一次非常丰富的往返旅程。 当我们在柏林放映这部电影时，这是非常疯狂的，人们在最大的紧张气氛中笑出声，我认为我们很享受那件事，因为在那场悲剧和沉重的重担中，

在那个柏林电影节上，您带来了两部电影，一部是用德语讲的合拍电影，另一部是我认为是您回到该国的阿根廷电影，对吗？

是的，因为我已经有4到5年没有在那儿拍摄了。

在贵国重返工作岗位，但已经在欧洲大获成功并赢得电影界凯撒大帝奖的演员的经历如何？

不，那是人们想要相信的，但是没有任何改变，我只说了几种语言，我曾经经历过。 回到与您已经知道的合作伙伴一起行动，例如我已经与之合作过的塞西莉亚（罗斯）和丹尼尔（亨德勒），在那里我遇见了埃里卡（里瓦斯），那真是太美了，我们成为非常亲密的朋友。 在不同的环境中我们都是一样的，我们会以我们一直以来的爱心做事。 也许变化是一个人承受的压力更大，而这正是我最需要做的，因为尽管局外人看到了奖项，成功，红地毯，但有时所遇到的障碍比知道如何处理这些障碍要困难得多。不要淹死。

用西班牙语（一种您的语言）来解释一个字符是否与在白俄罗斯或演戏中用德语来解释一样？

这是一个困难的问题。 演戏就是演戏，但是在过去的9年里，我用各种语言拍摄电影，演戏不仅在演戏，而且还知道新的语言和声音并学会与之交往。 因此，如果演戏的概念对我来说变得更加复杂，那就不是纯粹的宽松母语和自由娱乐。 回想起来是技术和寻找游戏的混合体，但我发现或发给我的魔力是，通过那些奇怪的声音，在表演时还可以激发出动力和情感，并且它们因为它们与我的母语没有任何联系，所以历史负担，身体负担和偏见减少了，因此我也开始将它视为一种伪装，因为另一种语言也是一种更自由的工作方式。 我承认，当我不得不再次用西班牙语行事时，有时我听不清自己的声音，因为我很难再次锚定并站稳西班牙语单词，现在这是相反的工作，我觉得我的语言是也变得奇怪，但同时又不完全，那么我必须重新获得与我的语言的更多初始和主要联系，或者将其作为一种新的语言，我喜欢这种语言不是表演的主要手段，这很不错，因为它还使您可以对文本采取行动，可以使与字面意义的逻辑无关的事物变得有意义。 我要告诉你，这扩大了我用其他语言行事的能力，也让我很累。

RPM没有为您带来在美国工作的建议？

不可以。这部电影的发行时间过长，显示效果很差，影片的呈现方式很奇怪，预告片将其显示为一种流行音乐，并且对我来说，它是一个更具积极性的东西，它可以实现她会感觉到的美国青年的呼唤要强烈得多。 我觉得他们害怕将这部电影政治化，并且通过将其非政治化而失去了这部电影，他们像陷入困境一样淹死了它。 他确实在场，但我没有任何建议。 关于用英语表演的话题，我仍然很镇定，就像我想到德语和法语一样，如果英语达到了我，它就会浮现在我身上，但我不会在这里找到工作的那种疯狂。美国美国。 我有一位经理和所有联系人，我对韩国，中国，意大利或召集我的任何国家/地区都非常开放，并准备好项目，我非常乐于助人。

《波斯语课》演员访谈

HeyUGuys 频道对话男二拉斯·艾丁格（Lars Eidinger）

原视频链接🔗：

//youtu.be/qSzSEPDqeg4

（渣翻见谅）

Q：我非常喜欢这部电影。我是昨天看的，我真的觉得意义深远，因为昨天是大屠杀阵亡将士纪念日。这真的是一个绝妙的故事。显然我不会剧透结局，不过这真的是一个绝妙的结尾。今天我要先问你这个问题，是什么吸引你参演《波斯语课》这部电影呢？

A：我想其实是故事本身。当我读剧本时，我不认识这个导演，我也不认识其他卡司。当别人问我是否愿意参演一部发生在二战时期的电影，

我总是很犹豫。作为德国人，你总是会与二战

有着特殊的关系或联结。因为我认为我们（德国）仍处于战争留下的精神创伤之中，虽然是以一种好的方式，但是它仍然存在。有时候人们会说，这些都是历史，它与我自己没有多大关系。我不同意这种说法，我的祖父参加过二战，我父亲在战争时期出生，我是在他们的教育下成长的，所以二战对于我有着很大影响。

我可以感觉到这种影响。我总是很荣幸能够有机会参演这样的电影，能够追溯我的过去，能够追溯德国的历史，能够质问我自己二战对我来说具有何种意义。

至于我为什么犹豫的原因，我对于那些对战争详细赘述的内容会比较警觉，我认为如果一部电影努力试图展现二战时期发生的真实事情，

一部电影努力试图展现集中营里发生的真实事情其实是很困难的。因为作为一个电影工作者

你对于让电影引导人们相信事情是如何发生的

具有很大的责任。这就是电影的运作方式。有时当你看过一部电影后，你会想：我了解了当时的真实情况。但我认为这在我们这部电影中不太可能发生。我很高兴导演或者作者把整个故事置于一种寓言之中。我读到剧本时真的惊呆了，因为所有的这些方面，都是隐喻性的，

他（男主）用集中营囚犯的名字发明了一种语言，这也是为什么——我们要说到结尾了——

他记得所有的这些名字。一个纳粹军官和犹太人说着一种被发明出来的语言，而这种语言又是由犹太人和同性恋者的名字构成的，这真是……我无法想象出一个能够更好刻画过去发生的事情、更好刻画当时那种恐怖的比喻了。

Q：你用了“精神受创的”这个词

我经常想，我们其实离战争时期并不遥远

我们离战争年代其实只有两代人的时间。

正如我一个朋友所说，而且他是完全正确的：

我们现在与80年代的时间间隔和80年代与40年代的时间间隔是一样的。对于我来说，80年代离我非常近，我还记得80年代是什么样子。

想象一下我在80年代长大的时候，战争对人们来说是如此的近，就像80年代对我来说一样，然后我们就会明白（二战）真的是我们最近的历史了。

Q：这段历史还是件令人难以接受的事情，也可能是令人永远无法接受的事情。但是在电影中扮演那个时期的角色会对你理解这段历史有某种帮助吗？

A：是的，我当然这么认为。我们拍摄的时候我经常讲起我父亲和祖父。有时这对我在拍摄中即兴发挥点什么有帮助。比如“你想听听我家族的故事吗”，不过最后被剪掉了。不过这确实有助于我尽可能地接近角色。之前有一部德国电影叫做《帝国的毁灭》，当时引起了很大争议，

在世界范围内取得了很大成功，在德国人们却批评这部电影。其中有一条评论说：“他们把希特勒表现得太像人类了。” 我也不是很喜欢这部电影，我其实一点也不喜欢，但是是出于别的原因。但我认为把希特勒作为一个人来表现是绝对必要的。

如果有人说：“好的，纳粹其实是外星人，他们占领了地球，他们与我们一点关系都没有，这完全是另一回事”，我会非常高兴。当我面对一个像科赫这样的角色时，我必须在我自己身上找到这个角色，而不是站在远处从外部观察这个角色。我认为我自己身上是有一些科赫的影子的。在当时，纳粹是被选出来的，德国人是为纳粹投票的，大部分德国人是希望纳粹掌管德国的，这点非常重要。尽管这非常荒谬，但是知道这点非常重要。因为今天你能接触到的几乎每一个与当时那段历史有关的人，每一个人的祖父母（都会说）他们参加过抵抗运动，但是实际上参加这种抵抗的只是一小部分非常勇敢的人。大部分人跟纳粹持有相同的价值观，这永远是问题所在。特朗普不是问题，投给特朗普的人才是问题。德国的RFD并不危险，让他们变得危险的是那些投给他们的人民。他们现在是政府的一部分了，这才是危险的。

Q：不知道你的家族是来自哪里的，不过我的祖父母就是来自柏林的，所以我也与德国有着某种联系。我每年都会去柏林电影节—当然今年没有去（因为疫情）。我总是被参展电影数量震惊，也许每年柏林电影节总会有两三部二战电影。似乎德国比其他国家更能直面自己的历史。你觉得这样说有道理吗？你认为德国面对过去的恐怖有多重要？在我们英国的历史上也有一些不光辉的事情，像帝国主义和殖民主义

你很少会看到有电影会触及这类话题，仿佛我们选择遗忘一样。但是你们德国人很大程度上选择铭记你们的历史，你认为这点重要吗？

A：是的，但这是矛盾的。过去有很多电影

有走错方向的倾向，在某种程度上他们以一种滑稽的，错误的方式叙述历史以至于人们开始遗忘，以一种错误的或者不够现实的方式看待历史，所以这是个很难处理的主题。我拍过一些与二战主题有关的电影，但不是所有的这些二战主题电影都发生在过去。我在德国拍过一部叫做《昨日之花》的电影，我扮演的是一位德国大屠杀学者，所以这部片子是从我们的时代回溯过去，这个角色的祖父是纳粹。我认为这类电影真的有助于我们抚平创伤。我真的这么认为。另一方面（这类电影）对于我们铭记历史，防止历史重演非常非常必要。

Q：你提到了一点当代政治，我不是在暗示会发生又一次像世界大战这样戏剧性的事件，但是近期右翼政治在欧洲有所兴起。你认为可以把今天和30年代早期的纳粹主义做比较吗?

A：当然。这种悲剧总是使我感到悲伤或沮丧。

我是一个戏剧演员，从1999年开始，大部分时间我都在柏林的邵宾纳剧院工作，我是戏剧公司的成员。我参演了很多莎士比亚的经典戏剧

看到这类（莎翁剧一样的）冲突的迫在眉睫是令人沮丧的，而且它们永远在重复自身。人类社会永远不会说："《奥赛罗》的矛盾不再是属于我们的矛盾了。” 我认为种族之间的仇恨或者别的什么，这种人与人之间的冲突是永远存在的，我不知道怎么解决这个问题，这真的令人沮丧。看看过去的一年，去年的大事件就是“Black Lives Matter”运动。

Q：有趣的是你刚刚说你不知道怎么解决这个问题。我总是想如果我活在二战时期，我会尽我所能去阻止发生的事情。但是事实证明我们对于现实是无力的,是不是？

A：我很高兴你能这么说，但我不会这么说。我会说我们当今所处的语境让我很确定我不会（为纳粹）工作，置身事外地说“我会参加抵抗组织”总是很容易。我并不是做比较，只是举个例子来理解这个想法：我认为总有一天，我们的孩子，或孩子的孩子会问我们：“你们怎么能生活在资本主义社会？你们知道资本主义体系是怎么运转的，你们知道它建立在穷人的苦难之上。” 德国的大部分钱都来自于向其他国家出口武器，这真的是一个悖论。我们认为我们都是不同程度上的和平主义者，或者我们可以说我们热爱和平，然而我们一直都生活在战争时期。他们不在我们自己的国家打仗，但他们在其他国家打仗，在其他国家的边境上，但这就是我们这个年代发生的战争。

Q：我想问，你之前提到了扮演科赫这种角色的困难，很显然试着代入他的这种思维方式一定是一件很困难的事情。为了诠释好这个角色，你必须要喜欢这个角色吗？或者你必须要同情他吗？我认为，显然在他身上找到人性的那部分是你的任务，为了扮演科赫你必须喜欢他吗？

A：是的，当然，我认为这是非常必要的。我认为别人也有这种想法。人们有时候会说：”这部电影真令我震惊，在某个时间点我开始同情科赫了，我甚至开始喜欢他了。”这就是矛盾之所在，如果单纯地去恨这些人，或者如果我们没有在这些角色身上看到自己的影子会容易得多。

所以我认为这就是我们开始认同的时刻。我们开始辨认我们是否在其他人身上看到了我们自己的某些方面，所以建立起这种冲突是十分必要的。这是我演这个角色时的唯一目标。但是当我扮演他时我可以完全理解他所有的决定这并不是说我会宽恕他们，也不是说我就也会做同样的事情，但是我理解这个角色的逻辑。

Q：这部片子是你和纳威尔（纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特）共同撑起来的，是一个真正的双人戏。你也与一些优秀的演员共事过，你最近与尼娜·霍斯在《我的妹妹》中合作过，你在未来的项目中还会与伊丽莎白·于佩尔合作，你和你的搭档实力一样强。你在职业生涯里能与这么多优秀的演员合作一定很兴奋。

A：对，的确。人们总是问我如何走入演艺之路

如何找经纪公司如何成为知名演员，这真的很难描述，事情就这么发生了，你不能强求。一方面来说这很悲催，另一方面也能让你冷静下来。因为我不相信什么参加一个party跟制片人聊聊天，他就能突然为你想到一个角色或者别的什么，事情就这么水到渠成地发生了，我也不知道怎么发生的。20年之前当我灰心丧气的时候，我妻子常说：“你必须得站在角落里尿到痛为止。” 这句话说得非常正确。

我之前在一部法国电影里见过纳威尔，好像是叫做《每分钟165击》，具体多少击我不记得了。我在这部电影中见到他时我惊呆了，我想：“这是谁？这个演员也太厉害了吧？” 而且因为这是一部法国电影，我非常肯定纳威尔是法国人，但他实际上是阿根廷人，他是为这部电影特意学的法语，现在他又为了这部电影特意学了德语（实际上纳威尔·佩雷兹·毕斯卡亚特在《每分钟120击》之前已经演过几部法语电影，2015年演过德语电影）他在语言运用上非常有天赋，能以一种音乐的方式运用语言，能够掌握语言的乐感。有意思的是，我刚看完这部电影，就见到了这部电影的演员。还有伊丽莎白·于佩尔，我有幸以前和她拍过戏。我真的很崇拜她，就这么跟她合作了，所以是的，我真的非常荣幸，你是对的。

有时候，尤其是疫情这段时间，因为这些正在发生的事情，我已经两个月没上班了，天天坐在浴缸里。过去的日子开始在我的脑海里回放，我对自己说，好的，我见过她，我见过他，我开始想，我的确挺走运而且挺荣幸的。

Q：搞笑的是你提到他（纳威尔）要学德语，要学法语，不过他倒是不用学真的波斯语。

A：有趣的是，现实生活中的确是他教我的假波斯语。我们当时待在一个旅馆里，那儿真的是个特别诡异的地方，离白俄罗斯很近，要不就是在白俄罗斯境内，是一个专门给我们（剧组）准备的地方。我们被告知不能出门，因为太危险了，我们就待在我们的旅馆小房间里。

我们互发语音信息，他会教我如何正确地发音（假波斯语）。这真是很棒，因为这让我们之间有了私人的关系，这对电影来说也很有价值。

Q：我最后一个问题是，对于你来说，这段时间总是临近柏林电影节，这个电影节通常都是每年二月份开办。你一定感觉很奇怪，我猜这可能是你每年都要参加的活动，而且已经参加了几年了，所以今年二月份没能参加你最喜欢的年度活动之一是不是有些奇怪呢？反正我是这样的。

A：是的，是的，这是一件很伤感的事情。

在过去的几年里，它变成了一个真正的家庭活动。他们把一切安排得很好，当然电影节也会邀请一些非常非常有名的人，但另一方面，它也变得更亲密了。对我来说，它变得比庆祝平安夜都重要。因为在那里我能见到我所有的朋友。而且我不信神，所以对我来说，平安夜并不是一个重要的的日子。（柏林电影节）是我们庆祝艺术、电影和电影制作的地方，我非常享受这样能够相聚在一起庆祝电影庆祝生命的时刻。

Q：我们明年还会回来的，希望如此。非常感谢你今天能够挤出时间接受我的采访，祝你一切顺利。希望有一天我们能面对面地做这种采访。

A：我喜欢你的毛衣，颜色不错，选的好。

1、波斯語課（Persischstunden，2020）故事中令人驚奇的點在於創造力，而這種在創造力可以創生（電影開場的貨車上，旁人問及他父親的職業，他回答是一名教師，這一背景為他的語言創造力奠基）。常人努力學習一門語言，需要的時間也大概是一兩年；托爾金懷著一腔熱忱，也能憑空創造小說魔戒中精靈語系統；故事中的主角明明是猶太人，卻托稱自己是波斯人，會波斯語，他透過形象性的聯想，把所有猶太同伴的名字掐頭去尾後與其人物形象連結（比如Roberto這個人看來飢腸轆轆，所以berto就意謂飢餓；Paolo這人特別年老，所以polo就意謂祖輩或長者），他在大量創造的（捏造的）波斯語彙上再分門別類，簡化文法，連綴成句，同時因此將身邊兩千多個人名牢記在心。

2、故事開始，在押送猶太人的貨車上，他把一塊麵包分給旁人，命運為他換來一本救命的書；電影尾端，他為囚寢中的室友帶來肉罐和麵包，受贈者則回報以性命。這個故事在求存的這條生物性本能衝動線上，加上豐厚的人性內涵，所謂「飄風不終朝，驟雨不終日」，當可怕的時代過去後，人不至於淪為動物。

3、故事中曠野中出現的一個老人，有幾種意涵。第一，他是法國軍人，說著法語。二戰時法國先採取與德國合作的姑息方式來避禍，法國的態度從這名軍警頭髮凌亂、衣著半敞、身體歪躺的形象，還有談話內容中表露無疑，他說：「左邊是沼澤，右邊有地雷，你能去哪兒？」第二，這一個老人一句簡單的話讓故事主人公冷靜了下來。歷史上的成功者，背後往往有一個不知名的老人提點，如張良與黃石老人。

4、整部電影高潮在波斯裔的英國軍人來到又旋即死亡之夜（其身分類似日本殖民下被徵召從軍的台灣人）。是夜，一路求生的猶太人意識到他的求存是用多少人命換來的，包括：片頭貨車上的囚犯，波斯人、義大利人，甚至那二千多個為他提供姓名以為詞彙而後全數滅絕的人。所以那晚他到上尉的辦公室，重複做著能續命的抄寫工作時無精打采，甚至第一次感受到不同以往、不同於片頭的「害怕」，以及前所未有的「疲憊」，電影從開頭到此，他也從求生轉為求死。而也正是那一晚在辦公室裡，上尉感嘆著一個波斯來的人離他如此之近，卻又如此遙遠，他遺憾自己沒有機會和波斯語老師（故事主人公）及剛到的波斯人三人把酒言歡，他惆悵且泛著淚光，說出了自己內心深藏的自卑、脆弱與渴望去德黑蘭的原因。

5、德國上尉和猶太人囚的關係逐步改變，尤為妙者，當軍官們聚餐時閒聊，提及目堵了故事主人公被送往刑場時，這時指揮官詢問上尉：「看來你單字量夠了吧！」意即點出：「讓你學波斯語的那人沒有價值了，可以送去處死了吧！」可是上尉隨即藉口離席，急著去營救猶太人，這裡足見二人關係已然倒置。同時，這個情節也表現出、證明出軍官的人性之處，因為故事主人公對他而言已經超越了一名階下囚、一名教師、一個工具的層次，上尉視其為一位朋友。或許有人懷疑，這樣一名該死的納粹，怎可能有人性可言？其實有的，他小心翼翼的讓自己的雙手不沾血，連一度認為故事主人公欺騙他，他也是交代下屬去處理、去折磨、去虐待，不親自動手，讓自己儘可能置身事外。他之所以這麼做，是因為內心底層還有一聲聲人性的呼喚，如他朗誦的一首小詩中表露的心理一樣。他以這樣的作為去說服自己，合理化自己，為自己留存一點「我還算是一個人」的念頭，這也是他在辦公室裡警告故事主人公不准欺騙他之前，會先加上一句不害臊的話的原因，他說：「你可能已經發現，其實我是一個溫和的人。」所以，當後來上尉營救出故事主人公時，故事主角不留情的揭露上尉給自己戴上的假面，上尉才會如此受到衝擊。故事主人公指責：「你以為你沒有殺人，不是殺人犯？可你卻養了一群殺人犯，讓他們吃好喝好，不是嗎？難道你不知道自己無異於此嗎？」

6、電影沒有替德國軍官或德國立場申辯，可是也不斷然的指責或批判。這名軍官之所以上爭而至上尉之職，背面也有一個飢貧的遠因（又以他辦公室中一整櫃的食物所表徵），側面也點出當時德國所以發動戰爭的背景。不要忘了，這名軍官的哥哥拒絕與這個弟弟合流，遠赴德黑蘭避世，所以他在波斯語的學習中，寫了一首詩細敘衷曲，他說：

wind schieben wolken nach osten, zu ort seele sehnen nach frieden, ich wissen, ich werden sein glücklich da, wo wolken jetzt gehen. 風把雲朵往東方推送， 在那裡，不安的靈魂將獲得安息。 我知道， 我的幸福， 在那雲朵飄向的地方。

這名德國軍官如同故事主人公一樣，同樣面對生物性和人性的抉擇問題，可惜他把求利、求存放在了求仁之先。

7、談一談德國上尉受騙的原因。顯而易見的猶太身分為什麼會被認作是波斯人？是因為上尉的自我中心。當事實擺在眼前，他只有一句：「你覺得你比我聰明，看得比我清楚嗎？」老子說「不自見，故明；不自是，故彰；不自伐，故有功；不自矜，故長」，又說「自見者不明，自是者不彰，自伐者無功，自矜者不長」：當人只看得見自己所想看得見的，反而會成為最不明白事理的人；當人自以為是，總認為自己是對的，真理就在自己這一邊，反而將真理遮蔽了，將自己割裂出真理之外；好誇耀、張大自己的功勞，反而無法真正去呈現事情的成就，也看不見事情真正成就之所在；驕傲自滿的人不容易有長進，因他已經喪失了再前進的機會和空間了，如同一杯水倒滿了，就再也加不進水了。

8、電影中陷害故事主人公的女軍官最後被派到前線作戰，如此在命運中掙扎的處境，讓我想起詩經國風邶風擊鼓：擊鼓其鏜，踴躍用兵。土國城漕，我獨南行。

他曾触犯不可偷窃之第八戒

盗取波斯神话换得面包半片

乱枪之下横尸遍野如若草芥

我却凭此波斯之书命悬一线

不知你为何会向往波斯语言

对遥远的异乡有着如此执念

为自证身份随口现编的谎言

开启我无法收场的角色扮演

“人们看见夕阳西下日落云间

但当黑夜骤降仍会害怕胆怯”

引用卡夫卡的名句满口胡言

所幸拙劣伪装尚未被你察觉

无止境的圆谎之路如临深渊

人名拆分重组实属灵光乍现

虚构的波斯单词已写满纸页

昔日亡者之名被千万遍默念

因意外穿帮受尽酷吏的残虐

恍惚间的梦呓助我渡过此劫

终获你的信任方才渐渐了解

学习语言为寻兄长圆梦饭店

为何你手握着我的生杀大权

却视我如知己甚至不可或缺

你宁愿说出得罪上司的流言

也要让我逃离种族清洗之夜

一门唯你我二人知晓的语言

两千八百四十条重构的字节

三万个逝去的亡魂恸哭凝噎

拼写出这本沉重的波斯字典

你曾赞叹它是最优美的语言

殊不知背后承载着累累罪孽

初次作诗的你忐忑伫立桌前

面对着犹太屠宰场缓缓吟念：

“轻柔的微风将云儿送向东边

渴望和平的灵魂在那个世界

我知道幸福结局将由我书写

随着云飘向的地方永生不灭”

这是来源于墓碑的苍白语言

每个单词都见证过生命凋谢

已被战争浸染血与泪的污点

岂能咏叹你所谓的和平世界

热心善举从未指望人情亏欠

怎料想滴水之恩却报以涌泉

我心已死彻夜守望铁栅窗沿

在黎明启程加入赴死的队列

你我皆是芸芸中的无名之辈

又有谁会注意到我们的凋悴

命丧由无姓之人谱写的结尾

才能审判你平庸之恶的原罪

仅从语言学的角度谈一下电影。那位上火星的马斯克最近说，人类最伟大的发明（居然不是飞行器也不是汽车）——是语言。很难不赞同：社会若失去语言则不能称其为社会，历史若失去语言则人类失去历史。

这部电影显然跟语言并没有多大关系。但凡导演想多放点心思在语言上，就不会把“波斯语”仅限于学单词上了。事实是就算你把2840个单词倒背如流，也不一定能说出一句完整的话，如果你不懂语法的话。何况波斯语作为印欧语系的分支，还有时和体的变化。更别提作诗，那充其量是词语的堆砌罢了。

当然，本身电影想说的就不是学语言这事，和语言有关的是“指称意义”。当一个事物拥有了名称，我们可以用语言指称它时，它就不再是无意义的了。就像小王子的玫瑰，于千千万万的玫瑰花中，只有它是有意义的。它是“小王子的玫瑰”，而不是其他的任何一朵叫不出名字的玫瑰。不然试着回想一下那一大片玫瑰花园中的玫瑰，除了小王子的那一朵，你还能想起哪一朵呢？

这就是为什么“好心肠”的军官会认为即将赴死的平民是没有价值的“无名之辈”，不值得“雷扎”替他们牺牲。“雷扎”是有名姓的人，是具有了生命意义的人。整部电影除了军官，另一个以“雷扎”称呼男主的人最后则为他献出了生命。

“指称意义”的重要性在这部影片中更体现于结尾，也是最高潮的片段。当男主缓缓报出2840个被杀害的平民的名字，观众才从这一个个或长或短的名字中意识到无法承受的震撼。当受害者不再被匿名化或以数字表示，历史真正的重量才浮现在人们眼前。